Обсуждение:История России

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Обсуждение:История России/Архив

Рецензирование статьи История России[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Планирую дорабатывать статью хотя бы на ХС. Хотелось бы услышать конкретную критику и что нужно сделать/доделать и так далее, приглашаю всех неравнодушных к помощи. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 11:42, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Думаю, первое на что обратят внимание это недостаточное количество источников. Необходимо обеспечить сноской каждый абзац. Ориенталист (обс.) 11:53, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Недостаточное внимание к «неславянской» части страны. Орисс в разделе про преемственность. --Fred (обс.) 20:14, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Если уж имеется цель довести статью до статусной (лично я только приветствую намерение сделать её качественной), то, для начала, не нужно набивать ссылками на источники её преамбулу. Все ссылки на АИ необходимы в теле статьи. Лучше последовательно приводить в порядок и оснащать источниками разделы. — Игорь(Питер) (обс.) 19:46, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Слабоват даже раздел «Россия в начале XXI века». Сейчас если читатель быстро прочитает его, то у него сложится мнение, что период в 22 года — это Путин (и «Единая Россия»), два спортивных события (Сочи-2014 и ЧМ-2018) и всякие там войны и военные операции (2014 год — Украина и Крым, Сирия, и то, что сейчас). Основные статьи: Путин, Владимир Владимирович и Медведев, Дмитрий Анатольевич — серьёзно что ли? :-). Вот даже период в девять лет с 1991 и по 2000 годы расписан гораздо лучше. Если даже политику отбросить, то про постройку Крымского моста вообще ни слова. Как развивалась страна за двадцать два года, отношения с соседями, с организациями (Евросоюз, НАТО, ШОС, ОДКБ, другие организации), как экономически двигалась страна? Потом — почему только Зимние ОИ и ЧМ-2018, как будто других событий спорта нет, которые Россия принимала и в которых участвовала? Те же два(? или больше) ЧМ по хоккею с шайбой (2000, 2016), ЧМ по лёгкой атлетике 2013 года, шахматных турниров вообще штук 10 было, не меньше, Кубок конфедераций 2017 по футболу. Brateevsky {talk} 13:00, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Памятник Тысячелетию в статье в качестве иллюстрации зачем три раза указан? Я ещё понимаю, один раз, ну два. Но три раза зачем, что в нём такого этакого, что его три (больше двух) указывать надо? Что за прикол? И да, я в Великом Новгороде был, и памятник фотографировал. Brateevsky {talk} 13:10, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Огромное количество спорных утверждений и малое количество источников. Рекомендую хотя бы подглядывать в преамбулы основных статей. Mandorakatiki (обс.) 07:21, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Статья превышает допустимые размеры, плюс очень многое без сносок. Mark Ekimov (обс.) 16:02, 9 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

С учётом неактивности номинатора и сложности работы по этой теме предлагаю закрыть рецензирование. Mark Ekimov (обс.) 12:41, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению[править код]

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 21:17, 24 декабря 2022 (UTC)[ответить]

ориссная подборка[править код]

@Fred, там же указан источник. Manyareasexpert (обс.) 11:50, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]

Источники кое-где есть, но список сомнителен и неуместен потому что: а) Указаны только даты с XVI в. б) Слишком много внимания уделено новым и новейшим событиям. Всё, что нужно знать размещено в навбоксе {{История России}}. — Nick Budkov (обс.) 12:02, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Би-би-си не является источником по истории России. Произвольность этой подборки, по-моему, очевидна. -- Fred (обс.) 12:05, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Список действительно произвольный. Непонятно, по какому критерию ВВС (сайт, по умолчанию не являющийся мегаавторитетным в теме российской истории) этот список составлял. НеКакВсе (обс.) 12:41, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Конечно, это абсолютно ОРИССная подборка — здесь я соглашусь с участником Fred. Почему ключевые даты российской истории начинаются с Ивана Грозного, а до этого разве никаких дат не было (отвечу сразу — конечно же были)? Пропущены многие важнейшие события (!), формулировки ряда ключевых дат явно тенденциозны, а иногда ещё стилистически некорректно построены с точки зрения русского языка и историографии. При этом в этом списке достаточно малозначительные события занимают существенную часть списка. Например, события 2014 года нельзя сейчас назвать прям-таки ключевыми в истории России (это для истории Украины эти события ключевые (!)) — если присоединение Крыма в 2014 году — ключевое событие, то тогда явно ключевые события в истории России: присоединение Малороссии при царе Алексее Михайловиче, Ништадский мир 1721 года, присоединение Крыма и Причерноморья при Екатерине II, три раздела Речи Посполитой и т. д. и т. п. (то есть достаточная нелепость такого списка налицо). Боевые действия в Сирии вообще с точки зрения многовековой истории России крайне небольшой эпизод (таких небольших конфликтов и войн в истории России можно найти десятки (!)). Назвать ключевым событием в истории России создание СНГ также нельзя — и по-моему, это очевидно (это распад СССР в 1991 году — ключевое событие, а отнюдь не создание СНГ — здесь просто смещены акценты в градации важнейших событий). То есть весь этот список собран достаточно произвольно и бессистемно (с точки зрения исторической науки). Поэтому смотрим ещё раз правило ВП:ОРИСС. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:22, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Дело не в том, что даты плохие (хотя они плохие). А в том, что такой список трудно сделать общепринятым, нет критерия включения. Вот, допустим, шаблон, про него можно сказать, что он более-менее общепринят, и критерий включения там понятен. А для чего список дат нужен, какую новую информацию он даёт? --Fred (обс.) 14:34, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Конечно, никакой новой информации подобные списки не дают. У нас всё-таки энциклопедия, и энциклопедические статьи требуют научного подхода и отсутствия необоснованного дублирования информации в тексте самой статьи. Поэтому подобные случайные выборки очевидно не нужны, тут я тоже согласен с Вами. Гренадеръ (обс.) 14:40, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
И кстати, Крымская война закончилась в 1856 году, а не в 1857 году, как утверждается в этом «списке ключевых дат». Гренадеръ (обс.) 15:12, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • А Британника https://www.britannica.com/summary/Russia Вам достаточно авторитетна? Manyareasexpert (обс.) 18:18, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы не в том ключе рассуждаете, уважаемый участник. Вам было ясно показано, что в подобных списках ключевых дат нет никакой особой необходимости — они не несут никакой новой информации. А простое крайне избирательное дублирование информации из статьи в виде некого списка дат ничем не обосновано. Тем более, что подобных списков (в самых разных вариациях) можно сыскать достаточно много. И такие списки ключевых дат — прежде всего удел школьных учебников по истории, для облегчения запоминания школьниками пройденного курса. Полагаю, что Википедия всё-таки не школьный учебник, а энциклопедия с полноценными статьями. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:38, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Вот например преамбула сейчас содержит следующий пассаж - Традиционно началом русской государственности считается призвание в Ладогу и на другие территории северной части Восточно-Европейской равнины варягов ... - это вообще откуда? Manyareasexpert (обс.) 20:27, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • @Seryo93, я же попросил привести подтверждающие цитаты [1] . Manyareasexpert (обс.) 21:42, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • А я бы попросил вас уйти в бессрочку. Я ведь вам русским по белому написал, где эти цитаты искать и они в статье есть. Но вы упорно делаете вид, что не понимаете. Бывает

        Традиционно, начиная с русской летописи «Повести временных лет» начала XII века[1][2] и до настоящего времени[3][4], возникновение Русского государства относится к 862 году, когда славянские и финно-угорские племена призвали на княжение варягов во главе с Рюриком в Ладогу или Новгород и другие города[5][6]. Некоторые историки относят начало Русского государства к другому времени или привязывают к другому событию (например, к 882 году, когда князь Олег захватил Киев, объединив два центра Руси)[7].

        О том, что эта традиция продолжилась и в настоящее время самоочевидным образом свидетельствует, к примеру, тезис о "1150-летней истории" государственности в 2012 году (справочно: 2012-1150 = 862).
        Опять же

        Образование Древнерусского государства в 9–10 вв. представляло собой сложный процесс, в котором взаимодействовали как внутренние (общественная эволюция местных, прежде всего вост.-славянских племён), так и внешние факторы (активное проникновение в Восточную Европу военно-торговых дружин варягов – выходцев из Скандинавии). Роль последних в строительстве древнерусской государственности является основой т.н. норманнской теории, согласно которой норманны (варяги) считались основателями государства в Древней Руси (формулировалась со 2-й четв. 18 в. Г.З. Байером, Г.Ф. Миллером и др.; временами приобретала политическое звучание). К норманнской проблеме тесно примыкает вопрос о происхождении названия «русь». Попытки найти скандинавские корни слова «русь» не привели к успеху. Вместе с тем достаточно многочисленные византийские, западноевропейские, арабо-персидские источники подтверждают, что в 9 – 1-й пол. 10 вв. название «русь» прилагалось именно к варягам и что русь в это время отличали от славян.

        БРЭ
        Разумеется, эта дата не является единственно возможной, но традиционной является именно она. Seryo93 (о.) 21:56, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Сразу было понятно, что обсуждение открыто ради того, чтобы свернуть в эту сторону. Коллега Manyareasexpert, вы не замечаете, что ваши правки по истории России каждый раз отвергаются большИм числом участников? Присоединяюсь к пожеланию добровольно самоустраниться из тематики. --Fred (обс.) 06:54, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Мне кажется что причина того, что правки Manyareasexpert "отвергаются большим числом участников" связаны с тем, что в истории России много участников с примерно одинаковыми взглядами на историю России, назовем их "традиционно - государственническими". И когда кто-то добавляет правки не соответсвующим этому нарративу и возникает такая реакция. Однако следовать за ней - усиливать Википедия:Системные отклонения. Грустный кофеин (обс.) 10:02, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Здесь тоже? -- Fred (обс.) 10:55, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Там участник поднял важную тему - отсутствие в русском языке корректного термина для того, что в украинском языке звучит как "Руська земля". Спасибо ему, что он отметил эту проблему. Однако текущий итог от посредника УКР зафиксировал состояние дел на текущий момент. Возможно со временем в этой теме с выходом новых АИ что-то изменится. Я бы отмечал через "Комментарий" проблемы с переводом этого слова. Грустный кофеин (обс.) 11:02, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Во всех языках чего-нибудь да отсутствует. Это не повод раз за разом обсуждать одно и то же с одной и той же конфликтной моделью поведения. -- Fred (обс.) 11:11, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • В данном случае это один из принципиальных моментов. Конечно в статье Украина (топоним) необходимо максимально корректная терминология, чтобы она не выглядела навязыванием великорусского нарратива с называнием "русской землёй" в контексте истории Украины тех территорий, которые не относились в этом фрагменте к России. К сожалению, российская историография не выработала корректной терминологии на этот счёт - что объяснимо конечно отношениями российских историков и российского государства. Однако это реально существующая важная проблема, которая так и не была решена. Пока остаётся просто зафиксировать что эта тема повисла в воздухе. Грустный кофеин (обс.) 11:17, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Вот вы, как конструктивный участник, зафиксировали. А коллега до сих пор ходит и рандомно бессмысленные запросы расставляет [2] -- Fred (обс.) 11:24, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • В контексте Литовской эпохи я считаю что уже нужно начинать использовать формулировку "украинские земли". Но это уже другое обсуждение. Грустный кофеин (обс.) 11:27, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                      • Может быть, и нужно. Просто участник не понимает, что наличие источника данную проблему не решит. -- Fred (обс.) 11:34, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                        • Для начала это зафиксирует какие именно источники используются для конкретных утверждений. А после этого можно будет начать более предметное обсуждение о том, почему формулировки в статье используют исключительно формулировки российской государственной историографии, насколько это соответствует ВП:НТЗ и не нужно ли более активно использовать и другие источники. Так что в целом участник идёт верной дорогой. Грустный кофеин (обс.) 11:42, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                          • Сам запрос источника, когда коллеге заведомо известно, что такие источники есть, является деструктивным поведением. Как и отрицание уже имеющихся АИ. Как и ссылка с серьёзным видом на Би-би-си в качестве АИ. Какие бы за этим ни стояли благородные мотивы, с таким участником невозможно нормально общаться. Надо меры принимать. Или у нас правила для всех разные? -- Fred (обс.) 12:00, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                          • Не стоит упрощать. Простой пример: по Люблинской унии 1569 года в состав непосредственно Короны Польской перешло Киевское воеводство. Это воеводство — «украинские земли»? Если да, то есть нюанс — Мозырский повет Киевского воеводства остался в составе Великого княжества Литовского и сейчас это территория Республики Беларусь. Кроме того, в состав Киевского воеводства входили и другие земли, ныне являющиеся территорией Республики Беларусь (и это достаточно большая территория). То есть произвольное внедрение такой терминологии как «украинские земли» в описание событий, далёких от украинской государственности, может и отвечает нарративу украинской историографии, но противоречит, к примеру, белорусской историографии (я про бывший Мозырский повет и другие территории, которые являются неотъемлемой частью Республики Беларусь). Поэтому надо более подробно изучать данный вопрос и не рубить с плеча. Гренадеръ (обс.) 12:01, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                            • В таких случаях можно уточнить "украинских и белорусских земель". Это куда более корректно, чем "южнорусские земли" в отношении Киева. Грустный кофеин (обс.) 12:24, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                              • То есть такую формулировку как «Киевское воеводство — это украинские и белорусские земли» Вы считаете приемлемой? Осталось только найти такую формулировку в достаточном количестве АИ. И кстати, в термине «южнорусские земли» нет ничего такого плохого, как Вам кажется. Южнорусский — от Южной Руси (южная часть Древней Руси), а не от гипотетических «южных русских». С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:40, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Киев будучи центром Киевской Руси не мог быть "южнорусской землей". Эту терминологию выдумали российские императорские историки в XVIII - XIX веках, которым из кабинетов в Петербурге и Москве Киев казался "южнорусской землей". Грустный кофеин (обс.) 12:45, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • «Короле́вство Боге́мия (нем. Königreich Böhmen, лат. Regnum Bohemiae), Чешское королевство (чеш. České království) — королевство в Центральной Европе, располагавшееся на исторической части территории современной Чехии.»
            По образцу и подобию Королевство Богемия не сложно создать аналогичную формулировку и для Киевское воеводство ― Ки́евское воево́дство (лат. Palatinatus Kioviensis, польск. Województwo kijowskie) — административно-территориальная единица, образованная в 1471 году в составе Великого княжества Литовского, а с 1569 года — в составе Малопольской провинции Королевства Польского; находилась на исторических украинских и белорусских территориях. Грустный кофеин (обс.) 12:48, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • А что мы напишем про Ужгород, который сотни лет назывался Унгвар? Он на чьих исторических землях находится? Без использования АИ в таком вопросе мы можем далеко зайти, и это никак не уменьшит конфронтацию в обсуждении, более того — увеличит. Гренадеръ (обс.) 13:02, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Вот поэтому необходимо для начала обозначить какие конкретно формулировки откуда конкретно взяты, а после найти оптимальный способ как уйти от великорусской терминологии и всех этих "южнорусских земель". Такая терминология - это архаизмы имперской риторики и нужно начинать вести работу об уходе от нее уже сейчас. Грустный кофеин (обс.) 13:16, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы путаете терминологию историографии и фактическую историю. Термины Южная Русь и Киевская Русь — это плоды историографии (то есть истории как науки). Понятно, что в древности ни первого, ни второго понятия не существовало. Поэтому ровно также в кабинетной тиши придуман термин Киевская Русь. И Вы его используете, при этом иронизируете над другим «кабинетным» термином. Такой Ваш подход — методически неверный. Гренадеръ (обс.) 12:58, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • "Киевская Русь" имеет под собой хотя бы понятную логику - термин отображает восточнославянское государство с центром в Киеве. Термин "Южная Русь" отображает логику петербургских имперских чиновников. Грустный кофеин (обс.) 13:19, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Угу. Или Киев в составе восточнославянского государства. Не очевидно какого. -- Fred (обс.) 13:22, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • То есть один термин — «плод имперской риторики» — Вам нравится, другой же термин — тоже «плод имперской риторики» — нет. По-моему, дело не в «имперской риторике», а в Ваших личных предпочтениях. Так что давайте не будем оперировать такой пафосной терминологией — это в данном случае контрпродуктивно. Гренадеръ (обс.) 13:25, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Я еще раз повторю, что кабинетные формулировки про "Южную Русь" когда речь идет об Украине российских имперских чиновников не будут восприниматься как нейтральные или общепринятые. Нужны другие формулировки из нормальных современных АИ. Пока же такие АИ не появились в данном обсуждении, необходимо выяснить откуда же берутся все эти "южнорусские земли" и буквально к каждой такой формулировке нужно ставить запрос "Источник". Чтобы со временем заменить эти формулировки из российской историографии XIX века или путинской исторической науки на более адекватную терминологию. Грустный кофеин (обс.) 13:32, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • По-вашему, нельзя быть центром, находясь на юге? И почему тогда петербургско-московские историки свои земли называли "северо-восточными", а не центральными? -- Fred (обс.) 12:59, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • С украинской перспективы Киев находится на севере. А "южнорусские земли" это скорее про какое-то якобы бывшее Тмутараканское княжество. Грустный кофеин (обс.) 13:22, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • А зачем нам украинская перспектива для эпохи, когда Украины ещё не было? -- Fred (обс.) 13:23, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Тогда не было Москвы или Петербурга, где спустя многие столетия будут писать об "Южной Руси". А такие города как Киев, Чернигов или Переяслав уже были и население этих городов спустя какое-то время и будет называться "украинцами". Грустный кофеин (обс.) 13:34, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • «Спустя какое-то время» — это очень скромно — это спустя сколько веков? К примеру, галичане стали именовать себя украинцами только в 20 веке. Гренадеръ (обс.) 13:41, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Москва тогда была, хоть и деревня. Были Ростов, Смоленск, Новгород. Называлось это всё вместе "Росией" и вы же сами Российскую Федерацию так до сих пор именуете. Почему же мы должны бежать отказываться от привычных понятных названий. Чтобы что? -- Fred (обс.) 13:49, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • Отказ от имперской идеологии необходим для достижения ВП:НТЗ. Мне остается только еще раз подчеркнуть, что "южнорусская" терминология это не про НТЗ. И я сильно подозреваю что эта лексика на сегодня осталась только у российских историков. Грустный кофеин (обс.) 13:54, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                      • Тогда посмотрите на источник, который я привёл [3]. -- Fred (обс.) 13:56, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                        • Насколько я понял, автор книги - Уильям Аллен - умер в 1971 году. Насколько я понимаю, была переведена его книга W. E. D. Allen, The Ukraine- a History (Cambridge, 1940). То есть во-первых, сложно сказать не было ли название издания на русском языке «История Украины. Южнорусские земли от первых киевских князей до Иосифа Сталина» - креативом российских издателей. Более чем может быть, что именно российские переводчики вставили в название его книги фразу "Южнорусские земли от первых киевских князей до Иосифа Сталина", подобное довольно часто случается у российских издателей. Однако даже если это и было в оригинале, то с 1940 года многое изменилось. Гитлер умер, СССР распался, Британская империя рухнула и на Западе об истории Украины узнали намного больше. Грустный кофеин (обс.) 14:08, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Соглашусь с участником Fred и добавлю вопрос коллеге Manyareasexpert: как можно участвовать в правке статей по тематике истории России — если даже хрестоматийные факты, известные по многочисленной историографии, у Вас вызывают вопросы и недоверие? Такой подход нельзя назвать конструктивным. Кроме того, рекомендую Вам ознакомиться с ВП:ПРЕАМБУЛА и всё-таки понять, что преамбула пишется прежде всего на основе содержания самой статьи (и она не может противоречить содержанию этой самой статьи). И нет никакой необходимости размещать в преамбуле источники информации, если к подобной же информации непосредственно в основном тексте статьи уже проставлены (!) соответствующие источники (перегружать преамбулу и дублировать источники, уже имеющиеся в статье, нет особой надобности). Это касается больших обзорных статей, в которых обычно множество ссылок на источники — понятно, что делать «кашу» в преамбуле, добавляя туда ссылки на десятки источников, явно контрпродуктивно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:20, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Хотя само по себе выделение ключевых дат может быть основано на источниках и не быть ориссом, в статье подобному списку не место — общепризнанного списка ключевых дат в истории России не существует, а разные источники могут использовать разные критерии для создания выборки. Biathlon (User talk) 10:26, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]

Вообще, может быть, раз уж мы здесь все собрались, имеет смысл ещё раз спокойно обсудить тему про «начало государственности». Раз и навсегда выработать нормальную редакцию, чтобы убрать эту точку напряжения. Мне лично известно только одна альтернативная точка отсчета отечественной государственности — советская: от Кия и 1500-летия города Киева. А других просто нету в природе. Учёные этим вопросом вообще не занимаются. Это вопрос традиции. В таком вопросе не имеет смысла спрашивать, что «было на самом деле». Существует только «сейчас». Аналогично учёные не занимаются вопросом, относятся ли Россия или Украина к Киевской Руси. Мы можем только зафиксировать, что в обеих странах принято включать этот период в свою национальную историю. --Fred (обс.) 12:22, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Украина относится к Киевской Руси примерно как Чешское королевство - к Чехии. Но я не думаю, что в рамках этого обсуждения без подъёма огромного корпуса источников по истории России - включая и используя прежде всего западные и украинские - вопрос начала российской удастся твёрдо решить. Грустный кофеин (обс.) 12:32, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • И российский нарратив этого не отрицает (либо, по крайней мере, считает маргинальным отрицать публично). Соответственно, мы проблем вашему нарративу не создаём. -- Fred (обс.) 12:37, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Российский нарратив утверждает, что Украина это часть "исторической России", а русские и украинцы - «один народ». Это бесконечно далеко от понимания украинской истории в самой Украине. И в любом случае в ближайшие годы стоит ожидать множества новых академических западных работ по истории Украины и России, поэтому каким бы не был итог обсуждения здесь, через пару лет его возможно придется открывать по новой. Грустный кофеин (обс.) 12:42, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • "Историческая Россия" это Российская империя и Советский Союз. Не будем отрицать реальность, Украина там находилась. А вот Русь, это другое. Это то, что предшествовало одновременно и Украине, и России и у обеих стран на её наследство неделимые права. Можно как угодно относиться к российской историографической терминологии, но она не используется для того, чтобы выкинуть из Древней Руси Киев и Украину. Тогда как украинская терминология именно этим и занимается по отношению к России. Что вы и демонстрируете строчкой выше языковыми играми с названием "Киевская Русь". -- Fred (обс.) 13:08, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • "Историческая Россия" это термин, который лег в основу нынешнего российского ирредентизма и он соответствует термину "Великая Россия" в том же смысле как "Великая Германия" или Великая Венгрия.
            И российская терминология на базовом уровне считает земли Украины - окраиной русских земель. И разумеется на фоне российско-украинской войны и неминуемой маргинализации российской исторической науки от этой российской имперской терминологии придется отказываться совсем. Грустный кофеин (обс.) 13:27, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Опять «окраиной»? Ну это просто по фактам не так. Комплекс на эту тему. -- Fred (обс.) 13:31, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • В общем я не хочу вести здесь бесконечное обсуждение по множеству тем. Подведем предварительный итог:
                1. В статье обилие традиционной имперской лексики вроде "южнорусских земель".
                2. Не всегда ясно из каких именно источников такая лексика берется в статье. Важно подчеркнуть что многие разделы вовсе без каких-то источников.
                3. Manyareasexpert решил прояснить этот вопрос.
                4. Прояснение этого вопроса важно в контексте будущей работы над данной статьей - которую все равно нужно полностью переписать ее качество явно оставляет желать лучшего. Грустный кофеин (обс.) 13:37, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • А ещё есть Великопольша и Великобритания. Гренадеръ (обс.) 13:38, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Да, примеров довольно много, хотя и Великобритания все же немного про другое. Грустный кофеин (обс.) 13:40, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Почему ж таки другое — возможно, через какое-то время шотландцы тоже начнут «изживать» «имперскую терминологию», в том числе и в Википедии. И вспомнят про бриттов и Британию. Гренадеръ (обс.) 13:47, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Когда такая проблема возникнет, тогда и поговорим. В любом случае британский контекст где войн между Шотландией и Великобританией нет уже пару сотен лет не применим к Восточной Европе. Грустный кофеин (обс.) 13:55, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • Вот только наш контекст возник за много лет до войны, и возник с вашей стороны. -- Fred (обс.) 13:58, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                      • Российско-украинские отношения с 1991 года были довольно тяжелыми в связи с возрождением "белой" имперской идеологии в России, которая имела еще большую антиукраинскую направленность чем традиционная советская. Одновременно в Украине шел свой процесс осмысления собственной истории, уже без московских цензоров. Грустный кофеин (обс.) 14:12, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • Кстати, Вы так увлеклись противопоставлением терминологии российской и украинской историографии, что забыли про белорусскую историографию. Например, термин «Русь-Украина» в ней тоже напрочь отсутствует. И сложно себе представить, чтобы кто-то написал о том, что Полоцкое княжество было в составе «Руси-Украины». Нелепо ей-богу. Гренадеръ (обс.) 14:07, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                      • Я в принципе не очень владею этим вопросом. Подозреваю лишь что историческая наука при Лукашенко пребывает в глубоком упадке и во многом является калькой российских нарративов. Возможно есть какие-то белорусские историки в эмиграции, но мне этот вопрос неведом. Грустный кофеин (обс.) 14:13, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                        • Есть и другой вопрос — почему-то старобелорусский язык Великого княжества Литовского на Украине упорно именуют староукраинским. Гренадеръ (обс.) 14:16, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                          • "Руська мова" XIV - XV веков такой же староукраинский язык, как и старобелорусский. Всё же основа была одна и до сих пор носителям белорусского и украинского языков они взаимопонятны. И нет ничего удивительного в том, что в контексте истории украинского языка этот язык называется "староукраинским", а в контексте белорусского языка - старобелорусским. Грустный кофеин (обс.) 14:24, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                            • Не всё так просто как Вам кажется — речь идёт не о разговорном языке, а о письменном (канцелярском) — в те времена письменный и разговорный языки различались (а говорили везде по-разному — не было тогда единого разговорного языка на всё Великое княжество Литовское). Как известно столица Великого княжества Литовского находилась в Вильне, достаточно далеко от Киева, поэтому канцелярский язык сформировался прежде всего на основе белорусских письменных традиций. То есть Вы не правы про контексты. Увы... Гренадеръ (обс.) 14:32, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Я думаю, что у профессиональных историков украинского языка могут быть несколько иное видение этих всех процессов. В любом случае на этой СО данная тема не слишком уместна. Грустный кофеин (обс.) 14:38, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Вот, Вы сами пришли к важному выводу — нарратив украинской историографии, как бы Вам он сильно не был симпатичен, чаще всего не выходит за пределы территории Украины. Историки других стран — русские, белорусские, польские, литовские... часто имеют диаметрально противоположные взгляды на одни и те же исторические процессы и события, и «имперское наследие» в этом не всегда можно проследить. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:47, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Конкретно в данном случае речь идёт об имперской российской риторике, которая является одной из составных частей идеологии путинского режима, известной как рашизм.
          И вот от этой великорусской риторики неизбежно придётся уходить. Сейчас или немного позже. Это основной посыл данного обсуждения. Отношения же украинских историков с их коллегами из Польши и других стран - тема богатая, но не имеющая прямого отношения к истории России. Грустный кофеин (обс.) 14:58, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]

Ладно, мнениями в очередной раз обменялись. До войны средневековая тематика была в русско-украинских статьях наименее конфликтной. Только от нас зависит, останется ли она таковой и дальше.--Fred (обс.) 15:44, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ «…князья принесли с собой варяжское имя Русь, и „от тех варяг прозвася Русская земля“ — так отвечает летопись на главный вопрос ПВЛ „откуду есть пошла Русская земля“ под 862 г.… Началом Руси для него [летописца] было призвание варяжских князей (862 г.), а не поход на Царьград языческой русской дружины„ (Петрухин, 2014, с. 213, 415).
  2. ↑ “Согласно средневековой традиции, призвание варяжских князей положило начало Русскому государству и его истории… легенда отвечала на начальный вопрос ПВЛ — „Откуду есть пошла русская земля“ — и тем самым претендовала на историческую достоверность (разумеется, как понимал ее летописец)» (Мельникова, 2011, Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. Легенда о «призвании варягов» и становление древнерусской историографии, с. 172—173).
  3. ↑ 1150-летие российской государственности Архивная копия от 10 сентября 2021 на Wayback Machine. Московский государственный университет. 24.09.2012.
  4. ↑ ИРИ РАН, 2013.
  5. ↑ Рюрик / Е. А. Мельникова // Румыния — Сен-Жан-де-Люз [Электронный ресурс]. — 2015. — С. 136. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 29). — ISBN 978-5-85270-366-8.
  6. ↑ Мельникова, 2006.
  7. ↑ Начало русской государственности Архивная копия от 6 февраля 2022 на Wayback Machine // Исторический вестник. Том первый (148). Под редакцией: А. А. Горского. М. 2012, 188 с.

Аннексия Крыма[править код]

@Гренадеръ, вероятно вы не знаете, однако основная статья и называется Аннексия Крыма Российской Федерацией. Еще одна статья называется Аннексия оккупированных территорий Украины (2022). Поэтому прошу вернуть правки на место. Грустный кофеин (обс.) 22:28, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Ознакомился с Вашей просьбой. К сожалению, диалога по этой просьбе не состоялось, так как другой известный Вам участник своими правками почти полностью отменил мои правки (до этого я отменил Ваши правки, которые по моему мнению нарушали нейтральность изложения в данной статье (ВП:НТЗ), и Вы просили в своей реплике их вернуть обратно). Подобные действия этого другого известного Вам участника вполне объяснимы, (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) и в нашем вполне виртуальном пространстве (пространстве Википедии) отобразил по своему разумению мнение каких-то неназванных источников. Очень часто подобные источники становятся неактуальными из-за быстро меняющейся в мире обстановки. Гренадеръ (обс.) 09:11, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Аннексия Крыма в 2014 году и ряда других украинских регионов в 2022 году это теперь уже факты прошлого. И никакие перемены в мире не смогут отменить эти факты.
      Однако судя по вашему ответу данный вопрос по существу закрыт. И это хорошо. Грустный кофеин (обс.) 09:15, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы не совсем верно поняли мой ответ. Ваши правки, по моему глубокому убеждению, нарушали нейтральность изложения в данной статье, и в них отсутствовал энциклопедический неэмоциональный стиль. К сожалению, нашего ожидаемого диалога по этим правкам не состоялось (но, как говорится, утро вечера мудренее). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:32, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Я попрошу вас прекратить рассуждения о личности известного кому-то участника, иначе будет подан запрос на ЗКА. Siradan (обс.) 09:17, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Ответ редактору по авторитетности статьи https://www.britannica.com/summary/Russia - Primary Contributors - Geoffrey Alan Hosking, Sergey Arsentyevich Vodovozov . Manyareasexpert (обс.) 22:35, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Участник Manyareasexpert! Вот полный Ваш комментарий к Вашей же правке от 7 сентября 2022 года по поводу Британники (цитата): «There is no consensus on the reliability of the Encyclopædia Britannica (including its online edition, Encyclopædia Britannica Online). Encyclopædia Britannica is a tertiary source. Most editors prefer reliable secondary sources over the Encyclopædia Britannica when available» (а это онлайн-перевод этой фразы: «Нет единого мнения о надёжности энциклопедии Британника (включая её онлайн-издание Encyclopædia Britannica Online). Энциклопедия Британника является третичным источником. Большинство редакторов предпочитают надёжные вторичные источники, а не энциклопедию Британника, когда они доступны»). Гренадеръ (обс.) 09:25, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Подходы к оценке источников у редакторов со временем могут улучшаться. И это хорошо. Если статья в Британнике авторства историка, то это относительно качественный источник. Относительно чего? давайте сравнивать. Manyareasexpert (обс.) 14:10, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]

Вопрос. Если "аннексия" в абзаце несколько раз, что разрешено использовать из синонимов? --Fred (обс.) 00:00, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • экономический рост начался при позднем Ельцине;
  • активацию внешней политики можно явно расписать по Кузьо как внешательство в дела Украины;
  • про причины российско-грузинской войны сейчас представлена одна из мейнстримных точек зрения, это ненейтрально — но вообще детали вообще излишни;
  • про Евромайдан не нужно, это неявное указывание причин, орсинтез;
  • помимо политики, можно добавить экономику — значительный экономический рост из начала абзаца к его концу уже замедлился.
Викизавр (обс.) 13:46, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]

Преемственность[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Manyareasexpert#Преемственность. Manyareasexpert (обс.) 11:00, 21 ноября 2023 (UTC)

Доброго дня, про преемственность надо писать отдельную серьёзную статью по источникам на разных языках (причём в ней при движении из прошлого к будущему будет динамика ОТ исключительности России), а раздел на основании одного историка вряд ли пойдёт.-- Max 10:21, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Конечно, поддерживаю отдельную статью, а также дополнение другими источниками. Manyareasexpert (обс.) 10:31, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Как назвать статью? Преемственность России от Киевской Руси? Или просто Преемственность от Киевской Руси? Manyareasexpert (обс.) 11:01, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • @Manyareasexpert предположу, что "Преемственность государственности Киевской Руси". Потому что вопрос не только про Россию, и Белоруссия кстати тоже здесь должна быть. И при этом надо, чтобы АИ рассматривали предмет статьи, а не другой. Нет, думаю сейчас правильно названо, оно шире. И "от" не нужно, слово "преемственность" уже включает это значение.Max 11:36, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Преемственность Киевской Руси может подразумевать и предшествующие формы, здесь же о последующих Nikolay Omonov (обс.) 17:17, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Вообще да, но мне кажется пока непонятно наполнение статьи, я бы не переименовывал в "от". Могло бы очень интересно получиться: преемственность на входе (разные аспекты - нац, гос, религиозный, правовой - тут роль и варягов, и греков, и различных местных племён) и на выходе (то же самое - ордынское, литовское? польское влияние). Если написать по вторичным (без всяких перечислений событий) особенно.-- Max 17:54, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Да как бы Белоруссия проект большевиков. Какая преемственность у неё может быть, если такого государства никогда ранее не существовало? Белоруссия исключительно искусственное образование. Можно говорить что она расположена на землях где были такие государства как ВКЛ и Русь, но самой Белоруссии никогда не существовало как государства так же как никогда не существовало финского государства, это было шведское пограничье. Поэтому говорить о преемственности очень странно. Максимум только об исторических событиях на этой территории. Psoglawec (обс.) 06:49, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Страна это не только государство, но и те, кто в нём живёт. Социальная, экономическая, политическая (самоуправление и т.д.) и духовная сферы жизни, нац. и языковые особенности. А они возникали с XIV века.-- Max 07:09, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Да? Ну тогда инквизицию можно к истории Израиля приписыва? Вы в курсе что она изначально в основном как раз евреями занималась которые крестились, но продолжали тайно отправлять свои обряды проживая в Испании? Что там ещё, гуситские войны? Тоже к Израилю ведь евреев очень много в Германии жило, а именно немецкие рыцари были основной анти-гуситской ударной силой. Может Северную войну тоже пририсуем к истории Израиля ведь Карл 12 задолжал стамбульским евреям большую сумму и они даже поехали за ним в Швецию чтобы вернуть деньги. Теперь будем к истории Израиля все события в мире приписывать где рядом хоть один еврей проходил?
          • Не надо натягивать сову на глобус. Оперируйте фактами. Белоруссия искусственное образование созданное большевиками. Связи с Русью у неё никакой нет. У белорусов безусловно есть т.к. это русские долго жившие под ВКЛ. А вот у государства Белоруссия нет. Если бы Белоруссия как княжество хотя бы существовала в те времена, можно сказать что связь есть. Но это натурально искусственное образование у которого попросту нет истории государственности до того как кому-то пришла идея создать в той области нечто такое видимо в противовес такой же искусственной Литве которая так же не имеет никакого отношения к ВКЛ которое совсем растворилось в истории. Psoglawec (обс.) 06:11, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Интересно, а в Литовской республике в национальную историю включают ВКЛ? Кому-то может прийти в голову на этом основании обвинять её в присвоении преемственности и требовать себя переименовать? -- Fred (обс.) 06:26, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Образование государственности Руси[править код]

Государство Русское образовано при начале правления Рюриковичей в 862 году и ничего придумывать больше не нужно!

217.112.14.193 12:29, 4 января 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:История_России&oldid=137086935